Интервью известного украинского философа Андрея Баумейстера российскому оппозиционному изданию "Медуза" вызвало большой резонанс в украинском сегменте соцсетей.
В заголовок интервью было вынесено заявление Баумейстера, что за время войны Украина превратилась "в тоталитарное государство".
Философ сказал, что Украина сегодня представляет собой "маленькую тоталитарную систему", которая воюет с "большой тоталитарной системой" - то есть с Россией.
Почему он так считает, Баумейстер подробно объясняет в своих ответах на вопросы журналиста. По его словам, война не стала поводом для власти объединить украинское общество.
Напротив, она углубляет разделение по языку, принадлежности к той или иной ветви Православной церкви, "преследует диссидентов". Зачастую в этом правящая команда "идет на поводу узких националистических групп", хотя именно эта общественная прослойка может создать ей большие проблемы в случае заключения какого-то соглашения с Россией. Вообще взят курс на серьезное сужение всех прав и свобод граждан. Но ни коррупции, атак на бизнес, как считает Баумейстер, меньше не стало.
"Кто сказал, что в войну нужно воровать? Кто сказал, что в войну нужно бороться с церковью? Кто сказал, что в войну нужно пренебрегать интересами своих граждан, внутренних переселенцев, и ставить их в сложную ситуацию? Кто сказал, что нужно заниматься рэкетом и захватом, дележом собственности в период войны?" - задается вопросами философ.
Это все может вылиться в серьезные последствия для Украины. По мнению Баумейстера, после войны страна может полностью не восстановиться и развиваться, так как для этого будет не хватать ресурсов - прежде всего человеческого. И это, по его мнению, станет настоящим поражением Украины.
Поэтому, по его словам, в интересах Украины как можно скорее войну закончить. Потому что иначе страна обнулит любые перспективы своего развития.
"У страны с резко сократившимся населением без перспектив серьёзного экономического, интеллектуального и культурного развития при затягивании войны шансы состояться как современное государство тают. Если Украина выйдет из войны в таком состоянии, что уже не сможет самостоятельно двигаться в какую-то сторону исторического развития, это будет поражением. Сейчас похоже, что украинские политики этого не понимают", – говорит философ.
В Украине это интервью вызвало бурное обсуждение. Сторонники "войны до победного конца" его гневно осудили. В то же время было немалое количество тех, кто позицию философа поддержал.
По сути, Баумейстер в своем интервью выразил взгляды той части общества, которая видит опасность в затягивании войны и выступают за ее скорейшее окончание по текущей линии фронта.
Как мы писали, голос этой группы становится все заметнее в общественном дискурсе Украины. В прошлый раз это проявилось после удара по Охматдету, когда ряд блогеров выступили за скорейшее прекращение войны. После этого с ними "поработало" СБУ. Но, как видим, те же мысли вскоре были высказаны и другими людьми.
О реакции на интервью и что оно означает в контексте перемен настроений в Украине, рассказывает "Страна".
Тоталитаризм по-махновски
Оппозиционное российское издание "Медуза" выпустило интервью Баумейстера под заголовком "Украинский философ Андрей Баумейстер уверен, что за время войны его страна превратилась в тоталитарное государство".
По его словам, в "упрощенной, черно-белой картине мира" "договороспособная, ответственная за свои решения Украина противостоит тоталитарной, безответственной, вероломной и лживой системе" России.
Сам Баумейстер видит ситуацию несколько по-другому. Для него Кремль действительно "ложью маскирует" вторжение и в целом представляет собой "тиранию". А вот Украина за время "большой" войны якобы скатилась от демократии к тоталитаризму.
"Если мы начинали эту войну как свобода против тирании, демократия против тоталитарного режима, то сегодня сражаются две тоталитарные системы: маленькая тоталитарная система и большая тоталитарная система. Только маленькая тоталитарная система - с элементами хаоса, запорожской удали, смешанной с махновщиной - непредсказуемой, хаотичной. А другая - вертикальная, тупая, жесткая, чиновничья, напоминающая Советский Союз, но на другом уровне", - утверждает Баумейстер.
И это серьезная проблема, так как "с фундаментальной свободой уважения к личности, к человеческому достоинству в борьбе с тоталитарной Россией Украина была бы сильнее, чем Украина, нарушающая фундаментальные свободы, достоинство человека".
Как пишет философ, власть постоянно нарушает правовые границы, оправдываясь военным положением, "дегуманизирует многие группы людей".
"При открытости свободного западного мира в XXI веке может ли государство обладать полной собственностью на тела и души и распоряжаться своими гражданами как крепостными, привязанными по факту получения паспорта или по факту рождения на этой земле, обязанными своей жизнью? Или в XXI веке государство должно быть другим? И если у государства все больше не хватает людей, готовых погибнуть за это государство, тогда что? Давайте проведем мысленный эксперимент и представим себе ситуацию Х, когда в Украине не останется больше никого, кто добровольно хочет воевать за свою страну. По своим убеждениям или из-за страха - мотивы могут быть разные. Что тогда должно делать государство, принуждать дальше?" - задается вопросами Баумейстер.
Линии раскола внутри общества за время войны, по мнению философа, углубились. И в этом вина, прежде всего, правящей команды и радикальных групп, которым власть подыгрывает. "Украинское общество не формируется как солидарное, - происходит большой внутренний раскол, преследование диссидентов, атака на бизнес, на Украинскую православную церковь. Все это не рассчитано на консолидацию общества в ситуации опасности", - говорит Баумейстер.
Как он отмечает, в отношении русского языка в Украине тренд на усиление давления на русскоговорящих был задан "еще до 2014 года".
"Был этот тренд на усиление ненависти. Уже при Зеленском принимались странные законы по русскому языку, под влиянием активистского меньшинства. Война - катализатор ненависти, ее инструментализируют группы националистов для того, чтобы решить свои вопросы, как им кажется, бесповоротно. А государственная машина идет на поводу узких националистических групп для того, чтобы - так работает пропаганда - соединять ракету, попавшую, например, в детскую поликлинику, с Пушкиным. И то, что в реальности лежит по разные стороны - агрессия людей, антикультура, антицивилизация, которая разрушает мирные города, - соединяют с Достоевским, Булгаковым и Пушкиным. Те или иные группы людей постепенно начинают втягиваться в эту игру, потому что у них, как у собак Павлова, включается этот рефлекс. Это рефлекс, а не мышление", - говорит Баумейстер.
"Когда создают одну идентичность, человека редактируют до ствола дерева без ветвей и листвы. Он становится простым как доска - и это очень опасно", - говорит философ.
В случае остановки боевых действий такая разделенность в обществе может создать "угрозу гражданского конфликта внутри Украины". Пока власть удерживает ситуацию силой: "война отчасти оправдывает ряд жестких решений внутри страны". Но после войны "у Зеленского не будет инструментов контроля" над радикалами, которые могут не понравиться условия перемирия или мира.
А недовольство будет, прогнозирует Баумейстер, так как "Украина не может победить Россию на поле боя".
"Все идет к тому, что будут территориальные потери", - полагает философ.
Но чем дольше длится война, тем меньше у Украины возможностей сохранить потенциал. Коррупция, несмотря на войну, остается острейшей проблемой, и вряд ли тут что-то изменится, считает Баумейстер. Многие жители Украины попытаются покинуть Родину, а "у страны с резко сократившимся населением без перспектив серьезного экономического, интеллектуального, культурного развития… шансы состояться как современное государство тают".
"Поэтому победа Украины, какой бы ни был итог войны, - это сохранение потенциала для развития. Если же Украина выйдет из войны в таком состоянии, что уже не сможет самостоятельно двигаться в какую-то сторону исторического развития, это будет поражением. Сейчас похоже, что украинские политики этого не понимают", - заключает Баумейстер.
Буря в реальности
Теперь о реакции на интервью - сначала негативной.
В основном она была со стороны тех, кто выступает против любых компромиссов с РФ, за "войну до победного конца".
Так, бывший министр экономики и внештатный советник главы Офиса президента Украины Тимофей Милованов на своей странице в Facebook обвинил Баумейстера, что тот "не знает и понимает, во что превратилась Украина" за время его отсутствия в стране. По мнению Милованова, Украину можно будет не только "отстроить", но и "построить лучше - "build back better".
Не согласен Милованов, что этому помешает проблема коррупции. Отток населения, как считает экс-министр, сменится притоком.
"Много людей вернутся, а многие уже вернулись… Ситуация может сложиться так, что Украина будет более безопасным и надежным местом через несколько лет. И люди решат вернуться, потому что тут будет больше возможностей, а также потому, что здесь их дом.
"Фактов у него ноль. Веры в будущее ноль. Желания за это будущее бороться, создавать его - ноль. Конечно такие как Андрей не смогут отстроить Украину. А украинцы - смогут", - полагает Милованов.
Другой его вывод из рассуждений Баумейстера примечательный: "из интервью непонятно, что необходимо делать, кроме как идти на переговоры с Россией. Об этом также активно говорит Кремль и его агенты влияния по всему миру. Украинцам важно это распознать и фокусироваться на собственной способности".
А глава украинского Института национальной памяти Антон Дробович назвал на своей странице в Facebook интервью "недостойным поступком человека, который покинул свое сообщество во время кризиса и испытаний, который спрятался от российских ракет в безопасности и теперь свою окровавленную и израненную Родину так свободно сравнивает в плане свободы со страной оккупантов и военных преступников".
Дробович также устроил дискуссию под постом Баумейстера, отреагировавшего на этот весь поток. Философа он обвинил в отсутствии, например, социологии в подтверждении его позиции.
В ответ Баумейстер еще раз изложил свои доводы в пользу того, что Украина-де скатилась к "тоталитаризму". Они следующие (в орфографии автора):
- В Украине давно нет оппозиционных партий и СМИ;
- Из Украины не выпускают мужчин. Люди гибнут, пересекая границу;
- В Украине все более усиливаются атаки на бизнес;
- В Украине преследуют инакомыслящих;
- В Украине в разгаре гонения на УПЦ;
- В Украине дискриминация по языковому принципу;
- В Украине государство взяло на себя вопросы культурной идентичности и жестко навязывает "правильную" идентичность;
- Публичные дискуссии ушли в телеграм и ютьюб. Но государство хочет проникнуть и туда. Ведь есть большое желание контролировать умы.
"Я могу продолжать. Если наполнять каждый пункт аргументами и фактами, это уже надо писать книгу… Вы можете верить в то, что в Украине демократия. Но называть ложью все, что отличается от вашего мнения, это крутое изобретение", - пишет Баумейстер.
А своим критикам он позже ответил так: "Ваши истерики и ваши припадки ненависти говорят о том, что у вас что-то идет не так. Вы чувствуете глубокую неуверенность и внутренний страх. Вы интуитивно понимаете, кто вы и что вы. И это вас сильно беспокоит. Но вы не знаете, как справиться с вашими страхами и припадками паники. Я вам сочувствую и все хорошо понимаю. Спасибо, что высоко цените мои мысли и высказывания, за то, что внимательно за ними следите. Поэтому я буду продолжать. Продолжать говорить и писать то, что я думаю и чувствую. Я буду продолжать делать свое дело как можно лучше. С осознанием полной ответственности и долга. Украина заслуживает того, чтобы быть свободной страной свободных людей. И я постараюсь внести свою скромную лепту в это важное дело".
Власть между двух огней
Бурность реакции на слова Баумейстера достаточно большой группы людей, среди которых и вхожие в истеблишмент, легко объяснима.
"Ему ответили ура-патриоты, для которых такая точка зрения на ситуацию вокруг и внутри Украины, как у Баумейстера, неприемлема. Но дискуссия вокруг тем, поднятых философом, рано или поздно должна была выйти наружу. Кто-то должен был сказать, что войну пора заканчивать, и что надо сохранить людей, и что режим возник в воюющей стране не лучше российского. И это сделал Баумейстер в простом интервью - не в программном заявлении или манифесте", - комментирует политолог Кость Бондаренко "Стране".
"Задача философов мыслить, выходя за рамки пропагандистских шор. Но у нас за такие попытки просто клеют "ярлыки" как на Баумейстера, так и, например, Дацюка (философ Сергей Дацюк - Ред.), не воспринимая их позицию по разным вопросам. Другое дело, что Баумейстер в своем интервью выразил не просто свои настроения, а целой части общества, которую власть исключает. Именно о политике исключения говорил философ. Сначала исключаются группы населения, потом медиа, референтные для них, потом партии. Теперь дошли до Церкви. Этот курс можно называть по-разному", - комментирует политолог Андрей Золотарев "Стране".
Если исходить из сказанного Баумейстером о перспективах самой войны, интервью укладывается в канву серьезных перемен в настроениях общества, на которых указали выступления недавно ряд видных украинских блогеров.
Мы писали, что после массированного ракетного удара по Украине 8 июля блогеры призвали заканчивать войну даже без возвращения всех захваченных территорий. Тогда в этих призывах также увидели "руку Москвы", и кого-то из призывавших вызвала к себе СБУ.
По сути, власть оказалась между двух огней - радикалов, требующих войны до "победного конца" или хотя бы до границ 1991 года, и сторонников скорейшего завершения войны.
Как считает политолог Золотарев, команда Зеленского старается быть ближе к первой группе и действует "с надеждой на ее симпатию".
"Ловушка в том, что если обстоятельства заставят идти на переговоры и на мир без возврата захваченных территорий, Зеленского будут атаковать и те, и другие. Одни - за то, что слишком поздно согласился, другие - что вообще сделал это. Если власть по привычке начнет "закручивать гайки", может "сорвать резьбу", - говорит эксперт.